Dostępne wydarzenie online – jak je przygotować?

Czym jest dostępne wydarzenie? Co to w zasadzie znaczy? Jakie możemy zastosować udogodnienia dla osób z niepełnosprawnościami podczas transmisji live? Napisy, tłumacz na język migowy, a może coś jeszcze?

Dbanie o dostępność wydarzeń co raz bardziej zyskuje na popularności. Zastosowanie przy dużych wydarzeniach stref wydzielonych dla wózków, ułatwienia w dostępie do sal i pomieszczeń są spotykane co raz częściej.

A jak to jest w przypadku transmisji live? Jakie udogodnienia mogęmy zastosować? Zapraszam do obejrzenia rozmowy z przedstawicieli Fundacji Katarynka z Wrocławia, którzy na co dzień zajmują się pracą z osobami z niepełnosprawnością słuchu i wzroku.

Transkrypcja wideo poniżej.

Dzień dobry,

będziemy rozmawiać o dostępnych wydarzeniach online, w zasadzie tym czym one są. Zaprosiłem na tego live’a przedstawicieli Fundacji Katarynka z Wrocławia, którzy na co dzień zajmują się pracą z osobami z niepełnosprawnością słuchu i wzroku.


Magda Brumirska-Zielińska: Dzień dobry.

Mariusz Trzeciakiewicz: Dzień dobry.

Cieszę się, że udało nam się dzisiaj spotkać. Powiedźcie proszę czym Fundacja Katarynka zajmuje się na co dzień i czym się zajmujecie w fundacji.

Magda Brumirska-Zielińska

Fundacja Katarynka powstała jako fundacja zajmująca się przede wszystkim audiodeskrypcją czyli opisywaniem za pomocą słów tego co widoczne tak żeby osoby z niepełnosprawnością wzroku mogły korzystać z filmów, z obrazów, z fotografii, z eksponatów muzealnych, z dzieł sztuki.

Po jakimś czasie do naszego repertuaru weszła też dostępność dla osób z niepełnosprawnościami słuchu. Jestem pewna, że Mariusz za chwileczkę jeszcze trochę uzupełni to o czym ja mówiłem, bo Mariusz tę fundację zakładał.

Ja u nas zajmuje się przede wszystkim koordynacją projektów w momencie, kiedy mamy jakieś dostępne wydarzenia ja odpowiadam za promocję takich wydarzeń, za organizację ich  i to również są wydarzenia online. Robiliśmy konferencję, która była dostępna dla osób z różnymi niepełnosprawnościami. Wspólnie z różnymi wrocławskimi instytucjami robiliśmy wydarzenia  mniejsze i większe, które były otwarte na osoby z niepełnosprawnością wzroku, słuchu, także z innymi niepełnosprawnościami. Także mamy sporo doświadczenia jeżeli chodzi właśnie o dostępność online.

Mariusz Trzeciakiewicz

Chciałbym myśleć o tym, że „Katarynka” zajmuje się dostępnością we wszystkich wymiarach, ale tak naprawdę nie jest. Nie budujemy podjazdów dla wózków, nie instalujemy wind jakichś specjalnych i tak dalej, więc bardziej koncentrujemy się na tej dostępności w obszarze kultury, w obszarze instytucji, w obszarze sportu również. To jest ważne, ponieważ Fundacja Katarynka jako chyba jedyna fundacja w kraju szkoli komentatorów sportowych to znaczy takich audiodeskryptorów, którzy potrafią opowiadać o wydarzeniach sportowych i na tym polu mamy też już kilkuletnie doświadczenie.

To doświadczenie zaczęło się od EURO 2012, więc można powiedzieć, że trwa to już od 8 lat. Wypracowaliśmy już takie dobre relacje z wieloma fanami w całym kraju. Robimy takie widowiska, czy też obsługujemy audiodeskrypcyjnie takie widowiska, które są widowiskami popkulturowymi można powiedzieć, że wydarzenia live, czy to jest Orange Warsaw Festival, na którym jesteśmy od długiego czasu, czy Top Gear live, taki wielki motoryzacyjne show, czy po prostu mecze ligowe, mecze kadry narodowej.

Współpracujemy z PZPN-em, współpracujemy z Canal +, współpracujemy z Polsatem i robimy te audiodeskrypcje również na platformach takich kablowych, więc w obszarze audiodeskrypcji możemy powiedzieć, że to doświadczenie mamy największe natomiast ostatnimi czasy w związku z tym, że temat dostępności stał się taki bardzo potrzebny.

My również rozszerzamy obszar swojej działalności do dostępności wydarzeń między innymi i wszędzie tam, gdzie możemy dostępnością się dzielić, budować świadomość czy też budować wiedzę na temat dostępności, to staramy się pojawiać i dziś jesteśmy tutaj.

Przechodząc już do tematu dzisiejszego spotkania. Chciałbym, zanim jeszcze wejdziemy w szczegóły, zacząć od ogólnego nakreślenia z czym w ogóle się musimy mierzyć.

Spróbujmy zdefiniować kim są osoby z niepełnosprawnościami, o jakiego typu niepełnosprawnościach możemy mówić.

Magda Brumirska-Zielińska

Wiesz co tak naprawdę w momencie, kiedy my mówimy o naszych odbiorcach jako odbiorcach „Katarynki”, to mówimy o osobach z różnymi potrzebami. Nawet nie szczególnymi potrzebami tak jak to jest zdefiniowane w ustawie z 2019 roku, tylko z różnymi, bo czy to, że chcę jak osoba słabowidząca móc oglądać telewizję to jest szczególna potrzeba? To jest po prostu moja potrzeba. Potrzeba, która może być zrealizowana tylko przez to, że zostanie mi zapewniona audiodeskrypcja.

Jeżeli jestem osobą słabosłyszącą to ta potrzeba zostanie zrealizowana przez zapewnienie mi napisów albo języka migowego, także my mówimy raczej o różnych potrzebach i osoby, które mają różne potrzeby to mogą być po prostu różni ludzie.

To mogą być zarówno osoby z niepełnosprawnościami, zarówno osoby, które mają orzeczenia o niepełnosprawności, o stopniu niepełnosprawności, jak i osoby, które takich orzeczeń nie mają, nie są wpisane na żadne listy, nie są ujęte żadnymi statystykami, ale na przykład z powodu postępującego wieku mają coraz większe problemy ze wzrokiem albo ze słuchem i takim osobom też przydadzą się napisy, przydadzą się audiodeskrypcje. Tłumaczenia migowe nie zawsze. Tłumaczenia migowe są raczej dla osób, które po prostu język migowy od dłuższego czasu znają natomiast grupa osób dla których można wprowadzać różnego rodzaju dostosowania pomagające im w odbiorze takiego materiału online jest naprawdę bardzo, bardzo szeroka.

Mariusz Trzeciakiewicz

Gdybyśmy chcieli się pokusić o jakąś słownikową definicję osoby z niepełnosprawnością, to jest taka osoba, której stan psychiczny, fizyczny lub umysłowy utrudnia, ogranicza lub wręcz uniemożliwia trwale albo czasowo pełnienie ról społecznych głównie w wymiarze, też w kontekście zatrudnienia, też w kontekście pracy.

Najprostszą i najkrótszą definicję niepełnosprawności ma PFRON czyli Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Osoba z niepełnosprawnością to osoba, która ma orzeczenie o niepełnosprawności.

Prosta rzecz, wszystko jasne natomiast tak jak powiedziała Magda dalecy jesteśmy od postrzegania swoich odbiorców jako osób z niepełnosprawnością wyłącznie, dlatego że dużo bliższa jest nam taka filozofia projektowania uniwersalnego. Ona wywodzi się z budownictwa i z architektury natomiast bardzo łatwo ją zaadaptować również do przestrzeni kultury, przestrzeni wydarzeń, transmisji online i tak dalej.

Jeżeli weźmiemy sobie osobę poruszającą się na wózku, to ona czego potrzebuje? Potrzebuje jakiejś prostej powierzchni żeby ten wózek nie terkotał, potrzebuje odpowiednio szerokich drzwi wejściowych, potrzebuje odpowiednio dużej toalety i tak dalej.

To znaczy mama z dzieckiem na wózku, a w zasadzie z dwójką dzieci na wózku, bo ma bliźniaki nie potrzebuje tego samego? Czy mama z dwójką dzieci jest niepełnosprawna? Jest osobą z niepełnosprawnością?

No nie. Jest osobą, która ma jakieś potrzeby, które są inne niż regularny użytkownik, ale w dużej mierze się tam jednak pokrywają z tym czego potrzebuje osoba poruszająca się na wózku. Jeżeli myślimy o osobie słabowidzącej, która potrzebuje audiodeskrypcji albo osobie słabosłyszącej, która potrzebuje napisów żeby lepiej odebrać film, czy transmisję online, to oczywiście możemy do tego obrazka przyłożyć osobę z niepełnosprawnością, ale możemy też przyłożyć moją babcie, czy dziadka, który słabo słyszy, bo jest starszym panem i nie jest osobą niepełnosprawną. Nie jest taką osobą, która ma wpisane w jakiejś książeczce orzeczenie o niepełnosprawności, dlatego dużo bardziej myślimy o tym naszym odbiorcy jako o osobie, która ma inne potrzeby niż regularny użytkownik.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak. Chcę powiedzieć, że tak naprawdę w życiu każdego człowieka może się zjawić taki moment, kiedy będziemy potrzebowali właśnie czegoś takiego jak audiodeskrypcja albo napisy i to nawet nie dlatego, że przydarzy nam się jakaś tragedia, ale możemy jechać tramwajem i nie chcieć włączyć dźwięku w komórce albo możemy wracać od okulisty, gdzie mieliśmy oczy zakropione atropiną i w tej chwili po prostu nie widzimy zbyt dobrze.

Mariusz Trzeciakiewicz

Możemy jechać na wrotkach, przewrócić się i zwichnąć kostkę, mamy nogę w gipsie, chodzimy przez pewien czas o kulach, więc też dla nas wtedy ważne jest żeby chodzić po równej nawierzchni, żeby to nie była kostka, żeby ona nam tych kul nie wywracała i tak dalej. Nigdy nie wiadomo, w którym momencie my sami możemy znaleźć się w tej grupie, która potrzebuje jakiegoś innego, lepszego środowiska do funkcjonowania i my staramy się takie środowisko tworzyć.

Czy jesteśmy w stanie objąć wielkościowo tą grupę. Mówimy tutaj o dziesiątkach tysięcy osób, czy może o jakiejś większej skali?

Magda Brumirska-Zielińska

Jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością słuchu to jest tak, że Polski Związek Głuchych szacuje, że osób głuchych czyli zupełnie niesłyszących może być 500 tysięcy w Polsce, osób ze znacznym ubytkiem słuchu nawet koło miliona.

W to będą się też wliczały osoby starsze, mające problemy ze słuchem. Natomiast na ten moment czekamy na wyniki spisu powszechnego, dlatego że głusi, osoby należące do kultury głuchych, dla których polski język migowy jest pierwszym językiem najczęściej, a polski język tak zwany foniczny jest językiem obcym, którego uczą się czasami dopiero w podstawówce, skrzykiwali się przez Facebooka żeby w spisie powszechnym informować o tym, że językiem, którym posługują się na co dzień jest polski język migowy, więc w momencie, w którym pojawią się dane ze spisu powszechnego, będziemy chyba mieli takie najpełniejsze informacje na temat tego ile mamy osób z właśnie taką potrzebą.

Mariusz Trzeciakiewicz

Jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością wzroku to możemy oprzeć się o statystykę Polskiego Związku Niewidomych, ale ona jest niestety bardzo ograniczona ta statystyka, ponieważ dotyczy tylko tych osób, które są zarejestrowane w PZN-ie jako aktywni członkowie. Posiadają takie legitymacje PZN-u i tych osób jest około 100 tysięcy.

Natomiast tak jak powiedziałem to jest statystyka, która bardzo mocno nie oddaje rzeczywistości, ponieważ wiele osób nie zapisuje się do PZN-u z różnych powodów, ponieważ są alternatywne organizacje, bardziej prężne, lepsze, bardziej wygodne i komfortowe dla osób młodych.

Inna okoliczność jest też taka, że zapisanie się do jakiegoś związku niewidomych, czy głuchych to jest swego rodzaju deklaracja. To jest trochę tak jak chodzenie z białą laską. To jest coś, co definiuje człowieka już bardzo mocno, że on posiada niepełnosprawność wzroku i dlatego wielu młodych ludzi bardzo broni się przed noszeniem białej laski, mimo tego że ona ułatwia im życie, czyni ich życie bezpieczniejszym, oni jednak się bronią przed tym, ponieważ to ich stygmatyzuje i mówi: „Od razu z daleka widać, że jestem osobą z niepełnosprawnością”.

Dlatego te statystyki nie oddają rzeczywistości. Gdybyśmy chcieli pokusić się o takie statystyki, które opierają się o różnego rodzaju kwerendy i badania takie społeczne, to w tej chwili osób z niepełnosprawnością wzroku różnego rodzaju, od tych zupełnie niewidzących do takich, które mają tę niepełnosprawność na tyle dużą, że skutecznie utrudnia im życie mimo próby kompensacji wzroku różnego rodzaju okularami i tak dalej, to tych ludzi jest około półtora miliona, więc tego rodzaju skala jest dużo bliższa rzeczywistości niż te 100 tysięcy, których jest zarejestrowanych w Polskim Związku Niewidomych.

Natomiast myśmy na potrzeby jednego z projektów, który robiliśmy związanego z kinem robili takie badania: Jak wiele osób może iść do kina i potrzebować albo napisów, albo lektora polskiego, albo audiodeskrypcji. I tutaj włączyliśmy w to również grupę seniorów, która wyraźnie deklaruje, że często nie chodzi do kina właśnie dlatego, że nie nadąża czytać napisów albo też niedowidzi i nie jest w stanie tych napisów przeczytać, to ta liczba urosła nam do 6,5 miliona czyli to jest mniej więcej tego rodzaju skala. Mówimy naprawdę o wielu osobach.

Skala robi wrażenie. O jakiego typu ułatwieniach możemy mówić?

Mariusz Trzeciakiewicz

Audiodeskrypcja to jest taka technika asystująca, technika, która pozwala osobie z niepełnosprawnością wzroku podążać za przebiegiem akcji, za rozwojem akcji jeżeli mówimy o filmie albo o jakichś sztukach filmopodobnych.

Chodzi o to żeby opowiedzieć o tym co się dzieje, w jakiej przestrzeni, jakiego rodzaju prelegenci czy też jakich rekwizytów używają. Jeżeli mają jakieś prezentacje, to jak te prezentacje wyglądają, jakiego rodzaju slajdy tam są i tak dalej.

To, co jest ważną cechą audiodeskrypcji to to, że my audiodeskryptorzy staramy się nie ingerować w taką rzecz, nie nachodzić na oryginalną narrację czyli jeżeli mamy prelegenta, to nie zagadujemy tego prelegenta. Jeśli mamy rozmowę dwóch osób, jeżeli mamy dialogi dwójki aktorów, czy cokolwiek podobnego, to czekamy na taką wolną przestrzeń i korzystamy tylko z tych wolnych przestrzeni. Chodzi o to żebyśmy nie przeszkadzali.

Zasadnicza cecha audiodeskrypcji to jest pomoc w odbiorze tego zdarzenia, a nie przeszkadzanie.

W momencie kiedy nachodzilibyśmy na rozmowę prelegentów, to trochę jednak byśmy się rozmijali z tym celem, który chcielibyśmy osiągnąć. Teraz jeżeli właśnie mówimy o filmach, to to są takie media, które są już skończone. To znaczy teatr trochę mniej natomiast film jest takim tworem zamkniętym czyli wiemy jak on wygląda, wiemy co mówią aktorzy, bo oni zawsze mówią to samo ile razy tylko zechcemy sobie ten film włączyć, to zawsze będzie tak samo. Wiemy, gdzie są te przestrzenie, możemy to w takim trybie postprodukcyjnym dość łatwo uzupełnić audiodeskrypcją i zrobić to tak żeby było idealnie.


Natomiast już tak idealnie nie da się zrobić tego w teatrze, dlatego bo teatr to jest zawsze jednak żywy aktor, żywa sztuka i nie jest tak, że aktorzy zawsze mówią to samo, mimo tego że mają to napisane w scenariuszu, bo dochodzi do jakichś elementów improwizacji, dochodzi element ludzki czyli po prostu zapomnienie tekstu i jakaś próba nadrobienia tego. Więc tutaj też adiodeskryptor, mimo tego że bazuje na takim skrypcie, który został przygotowany wcześniej na podstawie rejestracji sztuki, musi być czujny.

Dlatego najczęściej jeżeli mówimy o takich wydarzeniach typu live, typu koncert, typu mecz piłki nożnej, to tutaj już są ludzie bardzo mocno sfocusowani na ten obszar, którym się zajmują.

Jeżeli mówimy o audiodeskrypcji sportowej najczęściej są to komentatorzy, czy też aktywni albo byli komentatorzy radiowi, których my uzbrajamy w takie dodatkowe kompetencje, kompetencje opisywania tego wydarzenia dla osób niewidzących, ale to są ludzie, którzy w tym obszarze już działają.

Jeżeli mówimy o wydarzeniach typu koncerty to też mamy takiego człowieka jednego, czy drugiego, który żyje muzyką i dobrze się w tym czuje, ale on też ma przeszłość radiową i bardzo duże doświadczenie w takim prowadzeniu programów na żywo, więc on też dostał dodatkowe kompetencje i łatwo mu się wpisać w tę formułę.

Jeżeli chodzi o wydarzenia, do jakich zmierzamy czyli takich streamów online, czy spotkań online’owych, tutaj jest trudno, dlatego że one rządzą się bardzo trudnymi do definiowania prawami. Czasem jest tak, że mówi tylko jeden prelegent tak jak ja w tej chwili. Gdybym ja chciał gdzieś tutaj włożyć audiodeskrypcję, to po prostu nie ma przestrzeni, nie ma miejsca, bo ja mówię przez cały czas.

Kiedy przestanę, zaczniesz albo ty, albo Magda i efekt jest taki, że do audiodeskrypcji takie konferencje, czy też wydarzenia online są najmniej wdzięczne. Najczęściej robi się to w ten sposób, że wprowadza się w przestrzeń, w której ta konferencja się odbędzie, wprowadza się prelegentów, bohaterów tej przestrzeni  i potem już jeżeli chcielibyśmy tę audiodeskrypcję dodawać to, tylko w tych miejscach, gdzie ewidentnie jest jakiś kawałek przerwy. Na przykład zmienia się scenografię albo rozkłada projektor i właśnie jest cisza.

To jest właśnie klucz żeby prelegentów uzbrajać w taką wiedzę elementarną o tym, że oni swoją narrację mogą prowadzić w taki sposób żeby wplatać tam elementy audiodeskrypcji, że jeżeli ta prezentacja, którą przygotował jeden czy drugi prelegent zawiera slajdy z morzem i tam po tym morzu pływa dużo plastikowych butelek i śnięte ryby, to wystarczy o tym opowiedzieć, że na tym slajdzie, który teraz prezentuję mamy morze, które powinno być błękitne, ale jest szarobure, jest wypełnione pływającymi butelkami i oprócz tego są tam śnięte ryby, więc wygląda na to, że ten zbiornik wodny nie nadaje się już do życia albo przynajmniej trzeba go oczyścić.

Więc to są takie elementy, które można wpleść w tę narrację i ona nie wiele zmienia dla osoby widzącej natomiast dla osoby niewidomej buduje jakiś taki audiodeskryptywny obraz, który daje jakąś wizualizację tego o czym rozmawiamy.

Jeśli dobrze rozumiem, sprostuj mnie jeśli to będzie zła analogia, ale mówimy o czymś w stylu gry RPG, w której ten audiodeskryptor jest takim mistrzem gry, który musi powiedzieć: „Wchodzicie do pomieszczenia, widzicie to i to, jest tam to i to”. Nakreślić trochę w świecie takiej wyobraźni to, gdzie się jest.

Mariusz Trzeciakiewicz

W życiu nie przyszła by mi do głowy taka analogia, ale jest dobra, dlatego że nie znam takich gier, nie gram w nie i nie jestem zbyt biegły, ale rzeczywiście tak. Wchodzimy do ciemnego tunelu, przed nami jest wyjście, światło w odległości około 100 metrów. Nie wiemy co się tam czai po bokach, bo jest zupełnie ciemno i tak dalej, więc to jest tego rodzaju opis, który każdy z nas jest w stanie dołożyć do swojej prelekcji  i bardzo łatwo jest w ten sposób uczynić ten wykład dostępnym.

Magdo, wspomniałaś, że możesz mówić o napisach i polskim języku migowym. Gdybyś mogła dwa słowa powiedzieć z czym tutaj mamy do czynienia.

Magda Brumirska-Zielińska

Przede wszystkim musimy pamiętać, że napisy i polski język migowy, tłumaczenie na PJM to jest dostosowanie dla dwóch bardzo różniących się od siebie grup osób.

Dlatego że tak jak już wspominałam głusi, którzy posługują się PJM-em to jest tak naprawdę osobna grupa kulturowa w Polsce. To jest grupa mającą swój własny język, mająca swoją własną kulturę. Oni bardzo często w ogóle nie czują się osobami z niepełnosprawnościami chociaż mają najczęściej orzeczenia o niepełnosprawności, ale zostawmy to z boku.

Powinniśmy ich traktować jak Ślązaków albo jak Kaszubów, jak grupę, która ma swój język i na ten język trzeba tłumaczyć żeby można było się z nimi w jakiś sposób skontaktować.

Natomiast napisy będą wykorzystywane również przez osoby słyszące albo osoby słabosłyszące w przeróżnych sytuacjach.

Tak jak mówiłam, jeżeli jedziemy tramwajem i wyłączamy dźwięk w telefonie, bo akurat w tej chwili nie mamy ze sobą słuchawek albo jeżeli chcemy zapoznać się z treścią takiej konferencji czy wykładu, możemy sobie później przeczytać transkrypcję. Nie musimy napisów aż czytać. Z tego powodu warto jest pamiętać o tym, że napisy i tłumaczenia PJM-owe to nie są dostosowania, które możemy traktować zamiennie.

Nie powinniśmy myśleć o tym tak, że ponieważ będzie na naszej konferencji tłumacz PJM, to już nie potrzebujemy do niej napisów albo w drugą stronę, że jeżeli będziemy mieć napisy robione na żywo, to tłumacz PJM-u już nie jest potrzebny. To są jednak dwie osobne sprawy.

Tłumaczenie migowe raz, a napisy na żywo dwa. Napisy na żywo to jest coś, co jak najbardziej da się zrobić, szczególnie chyba w tej chwili łatwe jest to jeżeli korzysta się z Zoom’a, tam jest cała osobna wtyczka pozwalająca na umieszczanie napisów na żywo. Odbiorcy włączają w odpowiednich ustawieniach to, że będą chcieli żeby te napisy im się wyświetlały.

Napisy musi przygotowywać cała grupa osób, składająca się co najmniej z trójki specjalistów, jedna osoba zajmuje się tak zwanym respeakingiem czyli odsłuchuje w słuchawce to, co jest mówione, do mikrofonu przetwarza to. Mówi jeszcze raz to co usłyszała, ale dodając do tego całą interpunkcję i mówi do dyktafonu, który po prostu spisuje cały tekst i od razu wkłada w niego te znaki przystankowe. Druga osoba robi korektę.

Taki zespół musi bardzo często się zmieniać, ponieważ to jest niesamowicie intensywna praca i niestety takich zespołów w Polsce nie jest dużo także napisy na żywo u nas jeszcze nie są bardzo rozpowszechnioną formą. Podejrzewam, że to się będzie z czasem zmieniało i im bardziej będzie podnosić się świadomość tego, że takie rozwiązanie jest dostępne, istnieje to tych zespołów też będzie więcej.

A jeśli mamy zaplanowaną prezentację jakiegoś produktu, spotkanie, gdzie jesteśmy w stanie chociaż mniej więcej spisać linię dialogową. Może być to jakaś alternatywa?

Magda Brumirska- Zielińska

Tak, to może być alternatywa, ale wtedy warto jest gdzieś na początku zaznaczyć, że to nie są napisy na żywo tylko to jest przygotowane wcześniej.

Mariusz Trzeciakiewicz

Może inną alternatywą dla napisów na żywo są takie napisy tworzone też na żywo tylko nie tą samą techniką, ponieważ Magda powiedziała o technice respeakingu, która jest najbardziej powszechna i najbardziej doskonała natomiast można to zrobić w inny sposób.

Mniej doskonałe są napisy robione w otwartym dokumencie google’owym, który jest uzupełniany równolegle przez dwójkę lub nawet trójkę szybko piszących ludzi.

Po prostu przepisują to co słyszą i w tym dokumencie google’owym, który można mieć otwarty obok, możemy widzieć ten tekst, który jest wypowiadany przez prelegentów, czy osoby biorąca udział w tym wydarzeniu.

Może to nie jest tak doskonała forma jak napisy na żywo, ale na pewno warto ją rozważyć jeżeli mamy skromniejszy budżet i niekoniecznie upieramy się, że to wszystko musi być doskonałe.

Też trzeba mieć świadomość o tym, że jeżeli rozmawiamy z osobami z niepełnosprawnością wzroku czy słuchu to one nam mówią, że każda audiodeskrypcja nawet słaba jest lepsza niż żadna. Jeżeli trzymamy się tej wytycznej, to każde działanie mające na celu jakąś formę dostępności, wdrożenie jej jest słuszne, jest działaniem pożytecznym.

Wspominaliście o tym, że zespół do napisów, musi się zmieniać. Czy jest podobnie w wypadku tłumaczy na polski język migowy?

Magda Brumirska- Zielińska

Tak naprawdę powinniśmy tłumaczenia migowe traktować jak każdą inną symultankę.

Tutaj też potrzebujemy kilku tłumaczy, jeżeli wydarzenie jest dłuższe. Oni będą się wymieniać albo co określoną liczbę minut, albo co prelegenta.

Najlepiej przy dłuższych wydarzeniach nastawiać się na to, że będzie nam potrzebna dwójka tłumaczy, czasami nawet trójka po to żeby takie osoby mogły sobie odpocząć.

Pamiętajmy o tym, że tłumacze języków fonicznych używają do pracy głosu natomiast tłumaczenie migowe to jest tak naprawdę fizyczna praca. To jest fizyczna praca, która wymaga zaangażowania całego ciała. Tłumacz najczęściej podczas tłumaczenia stoi albo siedzi na wysokim stołku, więc to też nie jest pozycja, którą można utrzymywać przez dłuższy czas. Używa rąk, którymi mówi, używa mimiki, w zależności od tego, w którym miejscu kadru się ustawi to może mówić o kilku różnych osobach, czy ideach.

To jest bardzo wizualny język, który nie do końca jest budowany w taki sposób czasowy i zmienia się tylko i wyłącznie w czasie. On się zmienia również w przestrzeni  i to gdzie jaki znak w przestrzeni zostanie ułożony też ma wpływ na znaczenie. W związku z tym po prostu tłumaczenie migowe jest mocne wymagające fizycznie i przy wydarzeniach, które mają więcej niż 2 godziny, 1,5 godziny czasami jeśli to jest coś wyjątkowo intensywnego, to tam już musimy myśleć o dwójce tłumaczy.

Mariusz Trzeciakiewicz

W obszarze tłumaczenia migowego ta praca fizyczna jest intensywna, ale to nie tylko praca fizyczna żeby była jasność, bo jest również bardzo intensywna praca umysłowa, bo przełożenie języka polskiego na polski język migowy jest szalenie wymagające również mentalnie, więc to jest i praca fizyczna, i praca umysłowa bardzo intensywna stąd też oczekiwanie, że jeden tłumacz przetłumaczy nam 8-godzinną konferencję jest dalece posuniętą…nie chciałbym użyć słowa naiwnością natomiast życzeniowym myśleniem.

Chciałbym spojrzeć szerzej na tę dostępność, o której dzisiaj mamy mówić. Bo to nie jest tylko dorzucenie napisów do transmisji, ale też z tego co rozumiem jest to również kwestia przygotowania samej promocji czy strony internetowej. Te elementy muszą spełniać pewne standardy.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak, przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że jeżeli mamy jakieś dostosowania zaplanowane, to musimy o nich informować podczas promocji, bo jeżeli nie będziemy o nich informować to po prostu nikt się nie dowie i zrobi nam się błędne koło.

Jak ktoś ma korzystać jeżeli nikt nie wiedział, że ten tłumacz tam jest po prostu. Więc przede wszystkim musimy pamiętać o tym żeby informować o tym jaka dostępność jest zaplanowana na tym naszym wydarzeniu.

Podczas promocji jeżeli przygotowujemy materiały dostępne dla osób z niepełnosprawnościami słuchu, to wystarczy jeżeli będziemy pisać o tym, że będzie polski język migowy, że będą tłumaczenia migowe, że będą napisy.

Warto zrobić na przykład z tłumaczem, którego będziemy zatrudniać na to wydarzenie takie zaproszenie filmowe w polskim języku migowym żeby ono się trochę viralowe mogło rozejść po Internecie.

Natomiast jeżeli chodzi o osoby niewidzące to tutaj bardzo ważne jest też to, żeby mówić, że będziemy mieć audiodeskrypcję. Jeżeli wrzucamy jakiekolwiek obrazy do Internetu powinniśmy do nich zapewnić teksty alternatywne i to dotyczy zarówno grafik, jak i fotografii, infografik, wykresów, jakiekolwiek materiały graficzne wrzucamy czy na Facebooka, czy do naszej strony internetowej, zawsze mamy możliwość dodania do nich tekstu alternatywnego.

Mariusz Trzeciakiewicz

To co mógłbym dodać to pewne uwrażliwienie na plakaty. Bardzo często jest tak, że jakieś wydarzenie jest opisane plakatem. Zleciliśmy to grafikowi, grafik przygotował nam jakąś ładną scenerię, grafikę, gdzieś to osadził w jakimś fajnym obrazku, do tego dopisał tekst” W piątek 18-go w Kazamatach czy gdziekolwiek indziej. Będzie super i ekstra wow”.

Do tego dopisał jakieś zespoły, które będą tam występować i stand-up’erów, którzy się tam pojawią. To wszystko jest w warstwie tego plakatu, w warstwie obrazkowej, więc to jest zupełnie niedostępne dla screen reader’ów, bo screen reader, kiedy ma tekst to czyta, że na ekranie jest to, to i to.

Screen reader rozumiem, że to jest jakiś program, który sczytuje stronę.

Mariusz Trzeciakiewicz

Tak, są takie programy, z których korzystają osoby z niepełnosprawnością wzroku. One umożliwiają im korzystanie z Internetu, korzystanie z komputera, korzystanie z telefonu.

To jest taki dodatkowy interfejs, którego oni używają i ten screen reader jest w stanie przeczytać tekst, jeżeli on jest uporządkowany na stronie.

Natomiast jeżeli trafia na obrazek, to zatrzymuje się i mówi: obrazek. Jeżeli ten obrazek ma opis alternatywny, to może powiedzieć: „na obrazie wysoka góra, na niej scena i artyści, koncert rockowy”

Jeżeli na tym plakacie jest jeszcze tekst zszyty to w tym alcie, czyli w tym opisie alternatywnym musi również się znaleźć to coś, co my osoby widzące automatycznie niejako z tego plakatu sczytujemy natomiast trzeba pamiętać o tym, że w opisie alternatywnym te informacje też powinny się znaleźć.

Czyli planując wydarzenie musimy pamiętać o tym żeby nie tylko zadbać o tę warstwę wizualną, ale przede wszystkim, chcąc przyciągnąć odbiorców, musimy myśleć o dostępności szerzej. Też w warstwie promocyjnej. Facebook  umożliwia pisanie tekstu alternatywnego z tego co pamiętam.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak naprawdę w tej chwili większość jeśli nie wszystkie serwisy społecznościowe pozwalają na umieszczenie tekstu alternatywnego.

To się da zrobić do wszystkich grafik na Facebooku, na Instagramie, nawet na Twitterze, który pozwala nam napisać tekst na 300 znaków, ale tekst alternatywny na 1000.

WordPress pozwala na dodawanie tekstów alternatywnych, więc nasza strona jeśli jest zbudowana na WordPressie też ma taką opcję.

Większość innych systemów do wstawiania stron internetowych też to ma, a jeżeli ktoś jeszcze buduje swoją stronę internetową z palca, to w HTML-u jest po prostu odpowiedni znacznik do wpisywania kodu tekstu alternatywnego.

Przy czym musimy pamiętać, że tekst alternatywny jest używany tylko i wyłącznie do plików graficznych. Do filmów, także do wszystkich materiałów filmowych live nie istnieje możliwość dodania tekstu alternatywnego.

Screen reader gdy natrafi na film to go odpala, czy pomija zupełnie?

Magda Brumirska-Zielińska

Albo odpala, albo mówi o tym, że to jest okienko z YouTube odtwórz i wtedy już użytkownik przy pomocy odpowiedniej kombinacji klawiszy może sobie włączyć odtwarzanie.

Mariusz Trzeciakiewicz

Ja myślę, że tutaj wchodzimy już w dość taką zaawansowaną technologię przygotowania strony internetowej, która jest dobrze opisana w standardach WCAG 2.0 i 2.1

Myślę, że do niej należałoby odesłać osoby zainteresowane, te, które przygotowują strony internetowe, bo tam można znaleźć dużo takich użytecznych informacji. Czyli w jaki sposób budować strony internetowe, w jaki sposób je kodować, w jaki sposób je opisywać.

To co jest ważne to struktura strony internetowej, ponieważ wszystkie czytacze, które są używane przez osoby niewidome, idą po stronie internetowej według określonej struktury, poruszają się po nagłówkach od H1.

Jeżeli strona jest zaprojektowana nie najlepiej czyli niezgodnie z tym standardem, to ten screen reader skacze w różne miejsca tej strony i robi się z tego chaos.

Natomiast jeżeli ona jest dobrze zaprojektowana, to wtedy bardzo łatwo jest znaleźć te informacje, które nas interesują. Chodzi o to żeby osoba z niepełnosprawnością wzroku nie musiała skakać tabulatorem przez 70 elementów na stronie i gdzieś na końcu znaleźć informację o dostępności dostępność. Ważne, żeby ta informacja o dostępności była odpowiednio wysoko na stronie www.

Czy są jakieś zasady, których powinniśmy się trzymać przy opisach alternatywnych?

Magda Brumirska-Zielińska

Tekst alternatywny powinien być bardzo krótki, bardzo zwięzły, opisywać najważniejsze elementy tego, co się znajduje na tej grafice. Przekazywać wszystkie informacje, które ta grafika chce przekazać osobie widzącej.

Więc jeżeli tam są jakiekolwiek teksty, to one powinny być przekazane, jeżeli ta grafika jest komiksem to też trzeba by wytłumaczyć w tekście alternatywnym o co w tym komiksie chodzi, więc informacja zawarta w sposób wizualny musi zostać przełożona na sposób tekstowy.

Czy ciężko dotrzeć z promocją do osób, czy to z niepełnosprawnością wzroku, czy słuchu? Jak i gdzie promować dostępne wydarzenie live?

Magda Brumirska-Zielińska

To jest tak, że osoby niewidzące albo osoby niesłyszące monitorują w Internecie te instytucje, te organizacje, te miejsca, o których wiedzą, że są dla nich dostępne.

Dlatego jeżeli jesteśmy organizacją, która dopiero zaczyna dostosowywać swoje materiały, swoje wydarzenia, swoje live’y, to niestety musimy wykonać trochę dodatkowej pracy.

Trzeba wysłać informacje o tym dostępnym wydarzeniu na przykład do organizacji pozarządowych zajmujących się osobami z konkretną potrzebą.

Wysłać informacje do różnych kalendariów, do różnych mediów lokalnych na przykład, które mają informacje o wydarzeniach.

Istnieje strona internetowa, która nazywa się Kultura Dostępna i tam jest kalendarium wydarzeń dostępnych.

Grupy facebook’owe to też jest super miejsce. Tak naprawdę wystarczy na przykład na Facebooku wpisać w wyszukiwarkę: niewidomi i nazwa miasta, niesłyszący miasto i wyświetlą nam się grupy osób zainteresowanych wydarzeniami w danej lokalizacji albo zainteresowanych konkretnie wydarzeniami kulturalnymi albo sportowymi.

Najczęściej osoby, które są adminami tych grup nie mają żadnych uwag jeżeli chodzi o to żeby wrzucać do nich informacje o dostępnych wydarzeniach, a wręcz są szczęśliwe, bo osoby, które się do tych grup zapisały będą wiedziały o tym, że jakieś wydarzenia są specjalnie dla nich przygotowywane.

Mariusz Trzeciakiewicz

Jest również taka strona, która nazywa się: Udostępnij się. Ona jest prowadzona przez fundację Siódmy zmysł z Krakowa i tam również można umieszczać informacje.

Rzeczywiście środowiska osób z niepełnosprawnościami są dość hermetyczne i przynajmniej na początku, jeżeli one nie zweryfikują organizatora pozytywnie to ciężko przyciągnąć ich na wydarzenie.

Dlatego na początku warto promować się na stronach internetowych czy organizacjach, które propagują tego rodzaju informacje. Zarówno my jak i podobne do nas organizacje mamy już dość mocno opracowane kanały dotarcia i one działają.

Natomiast ja tutaj podkreślam, bo to nie wybrzmiało natomiast warto o tym pamiętać, że szalenie ważne jest zaproszenie w polskim języku migowym.
Dlatego że ono po pierwsze staje się taką wizytówką wydarzenia. Głusi wiedzą, że jeżeli ty mówisz do nich ich językiem, w ich języku to znaczy, że wykonujesz ten pierwszy krok i to już jest dobrze widziane.

To co jest ważne dla tego środowiska również, że jeżeli jest to jakieś wydarzenie lokalne, to najczęściej zatrudniasz lokalnego tłumacza migowego. On jest w środowisku doskonale znany. Jeżeli ten tłumacz migowy przygotowuje dla nas zaproszenie, to jest to również swego rodzaju rekomendacja.

Jeżeli wydarzenie jest atrakcyjne i jeszcze na dodatek zaproszenie zrobione jest w języku migowym, to osoby głuche, bardzo aktywne w Internecie, bardzo szybciutko tą informację rozpowszechnią.

Mariusz Trzeciakiewicz

Ja muszę tutaj dodać jedno ostrzeżenie.

W przypadku osób głuchych to ta poczta pantoflowa działa super i ona lotem błyskawicy propaguje dobre wiadomości.

Ale niestety w drugą stronę działa to tak samo. Propaguje równie szybko złe wiadomości. Czyli jeśli coś zepsujemy albo zrobimy popelinę, to bardzo szybko wszyscy o tym będą wiedzieć.

Instytucje publiczne są od 2 lat prawnie zobligowane do tego żeby działać w kierunku dostępności. Głównie w zakresie dostępności architektonicznej oraz stron internetowych. Czy prywatny sektor w jakiś sposób jest również prawnie zobligowany do tworzenia dostępnych treści?

Magda Brumirska-Zielińska

To jest milion pytań, które się zawierają pod tym jednym, które ty zadałeś, więc ja to spróbuję w takim naprawdę telegraficznym skrócie podsumować.

Mamy dwie ustawy z 2019 roku, które dotyczą dostępności, to jest ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami i ustawa o dostępności cyfrowej. One się uzupełniają.

Ustawa o zapewnianiu dostępności mówi o trzech filarach, które powinny w swoich działaniach wypełniać wszystkie podmioty, które są zobowiązane do wypełniania tych ustawowych obowiązków.

Jest dostępność architektoniczna czyli to w jaki sposób nasze budynki, przestrzenie otwarte są dostępne dla osób z różnymi potrzebami.

Dostępność informacyjno-komunikacyjna czyli między innymi to, że kiedy przychodzi do naszej siedziby ktoś mówiący w języku migowym to ma prawo poprosić o tłumaczenie i trzecia rzecz to jest dostępność cyfrowa.
Przede wszystkim dostępność naszych stron internetowych, ale też tego co wrzucamy w media społecznościowe i tak dalej.

Podmiotami, które są objęte zapisami tych ustaw są przede wszystkim podmioty publiczne natomiast ustawa o dostępności cyfrowej obowiązuje też wszystkie organizacje pozarządowe, które zajmują się działaniami pożytku publicznego czyli edukacją, dostępnością dla osób z niepełnosprawnościami, medycyną, kombatantami, tego jest mnóstwo.

Chodzi tutaj po prostu o to żeby w momencie, kiedy na jakiekolwiek działanie wydawane są pieniądze publiczne, to żeby to działanie było dostępne dla osób z różnymi potrzebami i mając to wszystko na uwadze nic z tego nie odnosi się do live’ów. Dlatego że ustawowy zapis jest taki, że dostępność cyfrowa dotyczy tych rzeczy, które znajdują się na naszej stronie internetowej, są nagraniami archiwalnymi i tak dalej, i tak dalej, ale nie dotyczy to wydarzeń na żywo.

Czyli do prawodawstwa jeszcze nie dotarł Covid?

Magda Brumirska-Zielińska

Tak, to jest prawda. W momencie kiedy ustawa została ogłoszona, nikt nie spodziewał się, że całe życie przejdzie na prawie że rok do Internetu.

W każdym razie trzeba pamiętać jedną rzecz z tego wszystkiego. Jeżeli robimy live’a to że zapewniamy w nim dostępność na bieżąco w trakcie jego trwania, jeśli obowiązują nas przepisy ustawy, to ta dostępność jest wyrazem naszej dobrej woli i bardzo, bardzo dobrą praktyką do której zawsze wszystkich zachęcamy.

Natomiast jeżeli ten live później zostaje na naszej stronie internetowej, na naszym YouTube, na naszym Fejsie to będziemy musieli tam zapewnić napisy. Tam będziemy musieli zapewnić audiodeskrypcję albo przynajmniej coś w rodzaju audio wstępu, opisu tej strony wizualnej w opisie filmu.

Mariusz Trzeciakiewicz

Wierzymy w to, że zmieni się sposób naszego myślenia i że będziemy bardziej chcieli robić takie rzeczy jak dostępność, a nie musieli to robić i czekać na obowiązek, który nas do tego zmobilizuje albo zdyscyplinuje jeszcze bardziej.

Kończąc już nasze spotkanie. Powiedzcie proszę gdzie można w internecie Was znaleźć?

Magda Brumirska-Zielińska

fundacjakatarynka.pl i Fundacja Katarynka na Facebooku.

Jeszcze zaprosiłabym wszystkich państwa w jedno miejsce, które tworzy fundacja „Katarynka”. Jeśli jesteście zainteresowani tym jak powinna wyglądać audiodeskrypcja albo napisy, albo jak może wyglądać tłumaczenie PJM, to prowadzimy portal Adapter. Adapter.pl to jest portal filmowy, na którym dostępne są filmy z dostosowaniami do potrzeb właśnie osób z niepełnosprawnościami wzroku i słuchu i tam można zobaczyć jak wygląda audiodeskrypcja filmowa, jak wyglądają napisy specjalnie przygotowywane dla osób niesłyszących, jak może wyglądać tłumaczenie migowe.

Mariusz Trzeciakiewicz

Można to sobie łatwiutko wygooglać. Jest tam zakładka kontakt na naszej stronie internetowej i tam jest taka dość użyteczna funkcjonalność to znaczy podzieliliśmy się takimi obszarami, za które odpowiadamy i każdej osobie w fundacji przypisany jest taki obszar, za który odpowiada i wtedy łatwiej jest delegować poszczególne zagadnienia do odpowiednich osób. Można trafić bezpośrednio do tej osoby, która się tym zajmuje

Nie chcesz robić transmisji live samemu?

Zleć to mojej ekipie.

MARCIN JĘDRZEJCZAK

Jestem pomysłodawcą i twórcą marek, które zajmują się streamingiem wideo oraz fotografią (Emisje.online oraz WroFoto).

Organizuję wysokiej jakości transmisje online i pomagam w przygotowaniu świetnych relacji 

z wydarzeń. Zrealizowałem wraz ze swoimi współpracownikami ponad 100 transmisji.

Prywatnie: miłośnik Marvela, filmów Sci-Fi, książek o fizyce i mroków średniowiecza.

Spodobał Ci się ten wpis? Podaj dalej!
Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on email

Obejrzyj zapis webinaru

Dowiesz się:

– Jaki sprzęt potrzebujesz na start?

– Jak dobrze wypaść na streamie?

– Scenariusz i content to podstawa 

– Jak realizować stream z telefonu przez Facebooka?

– Jak realizować stream z telefonu przez StreamYard?

Zapisz się!